《泰晤士高等教育》世界大学排名主编Phil Baty 资料图

　　6月11日，《泰晤士高等教育》在“2015年亚太区科研信息管理研讨会”上发布了“2015年亚洲大学世界排行榜”，令人惊喜的是此次中国大陆共有21所大学入围百强，首次超越日本成为亚洲拥有世界一流学府最多的国家。结果公布后，《泰晤士高等教育》世界大学排名主编Phil Baty接受澎湃新闻专访，对排名以及中国大学表现做出进一步点评：“中国教育体系所培养出来的年轻人不应仅是考试机器，也要有足够的智慧成为未来学术界的领头人。”

　　英国知名杂志《泰晤士高等教育》（Times Higher Education，以下简称“THE”）从2010年起每年推出自己的排名。从2011年起，THE每年还推出世界大学“声誉排名”。目前，THE泰晤士高等教育世界大学排名、QS世界大学排名、ARWU世界大学学术排名是许多人眼中世界三大最具影响力的全球性大学排名。

　　“我觉得THE不同于别的排名。我们不关注大学规模，但关注大学本身吸引行业投资的能力；我们既关注大学的科研水平，也关注大学的‘教育环境’；既有量化的客观指标，也有‘大学声誉’这样的主观指标。”Phil Baty表示，指标的全面性是THE大学排名的最大特征。

　　中国的“强与弱”

　　澎湃新闻：我们知道这次THE亚洲排行榜采用（教学、科研、引用、国家化、行业收入）五大领域13项指标，而最后结果是中国大陆大学在百强数量上名列第一。那么在具体指标上，中国大陆大学在哪些指标上比较成绩突出？哪些亟需加强？

　　Phil Baty：我们通过爱思唯尔数据库了解各个大学的情况。我们发现，中国过去很关注论文发表数量，现在也开始关注论文发表质量了。在“引用”方面，中国已经比过去表现好很多了。

　　在声誉调查上，中国因为关注校际合作成绩不错。在国际化方面，中国大学的分数不是最高，但是已经比日本的大学好很多。在教学方面，中国不是最好，但是也和其他竞争大学持平。

　　另外中国的行业收入也远远超过了榜首的东京大学。所谓的行业收入更多指的是大学本身吸引行业投资的能力。大学有了更多资金，就可以做更多研发。

　　澎湃新闻：我们发现，在科研方面，中国的论文数量不是问题，但被引情况依然在国际上不算显著。换言之，中国大学的论文质量还没跟得上论文数量。且由于论文数量更容易被量化为指标，这个指标就可能影响教师考评和学生教学。您怎么看待这一问题？

　　Phil Baty：谈到质量和数量，我觉得主要的问题是作为一个学者，如果太关注发表文章，可能就会忽视一些大的发现，所以说我觉得这个涉及到中国大学的研究文化。在全球其实都是要有这样一种平衡，一方面学者要有自由去追寻他们自己的想法；另外一方面的学者也面临着压力，他们必须要有发表的数量，所以说要达到这样的平衡是非常不容易的。这就要靠大学的领导者在质量和数量之间打造一个好的平衡。

　　至于研究与教学，这个问题其实在全球也都有存在，尤其是研究型大学，它们更关注研究，就不可避免忽视课堂教学。像哈佛这样一流的大学，其实学生也很难找到一流的老师，很多时候教他们上课的是博士生或研究生，所以这个问题是全球性的。在现在这么多世界排名中，我们THE是唯一一个非常关注“教学环境”的排名，就是希望借此来激励大学也多关注课堂教学。

　　一些传统的排名更关注，或者说纯粹关注的是大学的研究水平，那么就给出一种“我只要关注研究就可以了”。但从学生方面，学校要保证能有一流的教师走进课堂，也有时间和学生在一起。尤其现在，学费越来越贵，你要让学生觉得物有所值。何况现在有因特网，一旦教育口碑坏掉了，坏事传千里，所以大学也很关注这一点。或许对于THE排名而言，下一个比较大的挑战是将学生的声音纳入排名。我们或许可以进行全球学生满意度调查。

　　澎湃新闻：总体而言在今年的THE亚洲大学排名中，中国表现不俗。但目前，中国依然有很多高校学子倾向于毕业后去国外留学，您认为这是什么原因？

　　Phil Baty：中国顶尖大学的确在进步，对中国学生来说，就意味着即便呆在国内也可以享受很好的教育资源。但是，也不是所有的中国大学都达到了清华北大的国际水准。所以海外留学对于很多中国学生还是有吸引力的，文化体验也很好，也会让简历更漂亮、工作更好找。

　　而且中国教育的供求依然存有问题。中国有很多学生，但不是人人都可以挤进北大清华，如果去国外留学就能有一个受教育的质量保证。

　　澎湃新闻：您认为现在制约中国大学发展的因素是什么？

　　Phil Baty：现在中国大学的资金非常充沛，真的很好，这可以帮助大学进行基础设施的建设。我觉得中国大学下一步需要做的事情是与不同文化有一个分享，就是在保持东方教育传统的同时，也学习西方顶尖大学的精髓。

　　比如西方大学给学者很多的自由，让学者们可以有所发现。我觉得中国未来的挑战就是在创造力方面。中国教育体系所培养出来的年轻人不应仅是考试机器，也要有足够的智慧成为未来学术界的领头人。

　　排名的“是与非”

　　澎湃新闻：您认为排名本身是否存在缺陷？

　　Phil Baty：我必须承认没有排名是完美的。有很多大学在做的事情，在排名上是看不到的。大学可以改变一个人的人生轨迹，对社会很有贡献，这些未必能在排名中得以体现。

　　但是，排名依然能提供很多好处。比如在高等教育方面，它能帮助学生做出决定，帮助学者选择和谁进行合作；对很多大学来说，排名也可以成为管理工具，作为一种绩效参考；对于政府而言，他们也可以用这个排名来做经济增长的战略规划，因为一个好的大学能保证科技创新和源源不断的人才。

　　去年3月我碰到北大校长，我被开玩笑说是全球教育部长。当然，这有点恭维我了。但是起码说明我们的排名是有用的，可以帮助大家了解大学的情况，包括哪些大学在进步。了解之后就能推动彼此合作、推动全球教育的进步。尤其是一些大学，可以因为共同的目标一起奋斗。大学做得更好，世界就会更好。

　　澎湃新闻：有人说“排名”会让大学变得“急功近利”。比如之前有人提及将毕业生进入世界500强作为一种指标。而对于有的毕业生而言，比如一位没有被500强企业接纳的街头画家，我们似乎也很难说画家就不如500强CEO成功。那么您个人如何看待“排名”与“功利”之间的关系？

　　Phil Baty：我们现在有搜集世界500强CEO的毕业院校，这其实只是我们做的一个方面的研究，主要就是看大学可以培养多少的高管。我们当然也可以了解大学在政治、文化、艺术方面提供了多少精英。

　　正如你说的，我们不希望某一指标偏重于哪一类人。但是我们要搜集数据，也要看哪些数据是“可以获得”的。毕业生的薪水或许是可以搜集到的，但是很多其他东西，是我们搜集不到或很难衡量的。而我们的“声誉调查”，或许就是对这些无形的、难以衡量的东西进行把握。

　　再比如，我们指标下的“被引用次数”纯粹基于学术研究，和研究者的收入、地位、研究领域完全无关。比如儒家思想的学术研究也是被我们认可的，不是说科学方面的发现就比人文社科的发现要高级，我们不会“偏科”。

　　澎湃新闻：此前您说过政府的投资对于大学本身的发展至关重要，但大学自身的独立性和自治权就有争议性。您如何看待政府投资和大学独立性之间的矛盾？

　　Phil Baty：这个问题很有意思。的确我们看美国绝大多数成功的大学都是私立的大学。收入来源捐赠，学费也比较高昂，这样学校不必依赖政府。但其实美国之外很多国家的好大学其实也是国有的。这意味着好大学其实可以达到这么一种平衡，收入来源是多元的，政府的、行业的，不依赖于任何一方，那么当政治或经济环境发生变化时也受影响不大。

　　理想状态下，一所大学的资金，不仅源于政府，还有很多私立机构，这里私立机构不只指私有企业，还有一些私人捐赠、慈善机构。我觉得英国大学就是很好的例子。英国很多大学很大程度上还是依赖于政府的拨款。但是政府不会设有很大的限制。所以英国政府在资金和自由上，做到了很好的平衡。