殷玮

曾任马英九竞选连任办公室发言人，国民党文传会副主任委员，国民党中央党部发言人，兼任国民党青年团执行长。

大学就读于台湾大学政治系，硕士就读于威尔士大学国际政治系，后赴曼彻斯特大学国际政治博士班深造，目前在墨尔本大学进修法学硕士。

殷玮大学期间曾十度当选岛内外最佳辩手。2010年起成为马英九的讲稿撰写人，被外界视为马英九文胆。2011年2月起任中国国民党青年团执行长，2011年6月开始担任马英九总统竞选连任办公室（马办/台湾加油赞；后于竞选期间转型为马英九吴敦义竞选总部）发言人。2012年2月起，出任国民党发言人兼青年团执行长。

殷玮是台湾政治史上第一位80后发言人，也是国民党史上最年轻发言人，国民党最年轻的“副部级”。”媒体曾评价其“虽然政治资历浅，但文字及论述能力均优”。亦有媒体指其“长发潇洒（目前已经是短发）”，“以格瓦拉为偶像，读左派、后殖民经典”。

现任：

墨尔本中国法学会中英谈判大赛特邀评委

墨尔本大学中华辩论社总教练

Seed Training Group特聘讲师

对于政坛新人们而言，殷玮学长是从政路上的楷模；对于小辩手们来说，殷玮学长是辩论界大神，是大家反复看比赛视频学习的榜样；对于迷妹们来说，殷玮学长是心目中才华与颜值兼备且爆棚的偶像。沉稳与幽默，犀利与亲和，这些看似冲突的性格特质，却和谐地融入在学长的气质里，让人忍不住地想要了解，在政界、学术界、生活中的大赢家，到底是一个什么样的存在。

Seed Training Group有幸邀请到殷玮学长，这一场对话访谈，为你呈现。

Seed小编（以下简称W）：一般跟人聊天呢，大家比较喜欢从少年时代聊起，那我们也follow 这个流程好啦。看学长的朋友圈、Facebook，可以看出爱好很广泛，打辩论、踢足球、品音乐等等。这些都是从学生时代起培养的吗？

学长（以下简称Y）：多数都是。年轻的时候嘛，对什么都充满兴趣。说个好玩的，关于足球。之前在英国曼城留学，那时候住在老特拉福德球场附近，每天晚上都要被从球场出来的曼联球迷吵到不行，然后就投身曼城了（笑）

W：哈哈，这个理由倒是体现了年轻，那学长从自己的业余爱好里收获最多的是什么呢？

Y：说实话那肯定是辩论啦，因为我后来的工作，学术，这些看起来比较正经的事情，其实都是源于辩论，甚至我很多个性的部分，都是辩论慢慢培养起来的。

W：对哦，辩论已经是学长广为人知的爱好了。学长在学生生涯斩获了无数的辩论赛冠军和最佳辩手称号，一开始是什么样的契机让学长接触辩论的呢？

Y：在高中的那个年龄吧，也不是很清楚自己要做什么，一开始想要进管乐社，结果老师说，你可能去隔壁的辩论社比较好，（笑），很显然，音乐才能并不特别被欣赏。然后就去了隔壁接触辩论，开始看到跟我同年龄的人都在做些什么，发现还有这么好玩的东西可以学。

不过呢，我家云林县，是属于比较穷的农业县，学校的校园活动跟大城市高中比，还是有差距。像我们校队之前没有出去打过比赛，就是上上课，我进去的那一届是学校第一次出去打比赛。一开始在辩论上进步是很慢的，后来进了台大才慢慢开始上道。

W：的确，辩论要学到精髓，是需要时间磨砺的。每个辩手坚持从事辩论活动，都有自己的原因，对于学长来说，十多年以来，无法和辩论分手最重要的理由是什么呢？

Y：好玩，没别的，哈哈哈哈。好玩在于，可以让你针对一个题目，不断地换角度思考。日常生活的压力和限制往往让人做出具体的选择，使得人在很多应当要进行思考的地方不会进行思考，很多事情人根本不想要答案。可是辩论可以强迫你，必须在这个地方站着，给出个答案来。在那个地方也站着，也给出个答案来。这两个地方时常是相悖的，而这种思想练习对我来说是非常收益的。

W：所以辩论的话题往往会是生活中不太能真实触碰到的问题？

Y：本来是如此，但是更多的是，你的生活中印证了一些值得关心的事情，它会在辩论中出现，这也是辩论一个很大的意义，它带着你通过不同的视角，进到一个题目的最深处，让你发现这个议题本身是应当关注而你之前并不关注的。所以从此以后，你的视角会打开，会看到一个不一样的世界。

比如有些题大家觉得是嘴炮题，应不应该跟AI 谈恋爱，此前你可能只对谈恋爱有兴趣，对AI 没兴趣，但碰了这个题目之后，从此以后在新闻上，朋友圈，不断出现跟AI有关系的文章，视频的时候，你就会突然发现你之前看不见的东西。这是辩论带给你的更加后续的东西。

而对题目本身的探讨，也是有趣的。你试着说出别人会怎么说，你试着想出别人会怎么想，再把你的说和想，结合在一起，这个过程本身，就是在刺激你成为一个不一样的人。这个对于我来说，是超有吸引力的。

W：嗯，了解。其实打辩论的人，对于辩论比赛的输赢一般都蛮看重的，学长怎么看待比赛中的输赢呢？又怎样对自己每次的表现做评估？

Y：哈哈哈，到了我这个年龄，好像更在乎昨晚踢的球赛的输赢。（笑），我觉得是年龄阶段原因啦。毕竟辩论就是一项竞技，有奖项的时候就会伴随着肾上腺素，有的时候就是这种肾上腺素和对镁光灯的渴求，使得很多辩手达到了人生中本来不能到达的位置。

假设你跟我一样，辩论来到第二位数年头……（笑）

其实现在比较像在追求一个境界。这个题目你能挖到多深，在一样有限的时间。都说台上一分钟台下十年功，在比赛前，有没有把一个题目的地形地貌，轮廓都看清楚，然后带着观众跟你一起，走到你想要带着他们走到的地方。这对我来说比输赢重要。

辩论不像篮球那样，得分和规则清晰明了摆在台面上，什么可以争执，什么不能，非常清楚，辩论里每一句话都可以拿来争执，因为这就是只有形式规则的游戏。包括裁判的因素，太多人治的色彩。胜负不在你手，所以，（笑）

每个人对自己的评估指标不一样，我对自己的评估呢，简单说来，会是，我这样讲有没有打动我自己，有没有足够从容地让大家跟你一起走到你想要走到的地方。

W：很多辩手在不同的阶段都会遇到瓶颈期，学长学辩论的时候有这种感受吗？又是如何突破瓶颈的呢？

Y：台湾的辩论环境和其他地方略有不同，主要以奥瑞冈形式来进行政策辩论。所以我一开始学的就是看懂和思辨政策，在大二以前，基本学习的就是说理。大三的时候，参加海峡赛，我们叫两岸杯，发现自己完全不会打价值性命题，以前的学长姐参加过国辩，成绩并不理想，也跟辩论训练的背景很有关系。看到了差距后，在这方面的补足比较多。

在这之后，就是去英国念书，学到的就是一些批判性的东西，就是认为世界是论述建构的，不一定有亘古不变，放之四海而皆准的真理。这跟之前在政策辩论里遇到的既有的学说、假说不一样，因为那些是固定的，不变的。所以在这段学术经历之后，我能呈现出来所看到的世界，变得更加宽广，我们平时讲“升价值”，也是那个时期的学习带来帮助。

在大二和大三之间还有一个分水岭，大三开始学会“让子”，愿意抛弃一些东西，不用全面地在逻辑上或是证据上击倒对手，开始学会拳击里所谓“KO”的方式。

W：比较像抓大放小的方式么？

Y：是，辩论赛本身就是很残酷的，最后你跟人家一样，就剩四分钟。有些人觉得上述问题都需要讲，有些人觉得只要讲好一件事就圆满了。

W：那学长都是通过什么样的训练途径让自己提升的？

Y：最开始就是看书，刚进台大的时候很认真的看了游梓翔写的《认识辩论》，不断读，反复读。后来就是看视频，我从小认真看的主要就是国辩，渐彪学长，正疆学长那些东西，对我来说帮助特别大。也有幸和执中学长在一个时期同台打比赛，看他怎么处理价值性命题，也得到不少启发。还有99年国辩，西交四剑，让我对辩论有不一样的认知。

后面比较大的体悟是学会不用成招套式。你建立一个体系，它是帮助你理解这个世界的，但你不能被它框限。

W：但这其实很难诶

Y：是不容易，最大的抛却是舍得抛却你本来建立好的打辩论的样子。不仅是转接时套用的语句，还包括了你原本呈现事物的方式。当你成为一个有自己风格的辩手之后，你开始建立起自己讲话的方式，你变得和你平常讲话的方式越来越像，跟演讲，谈判，做报告的你相接近，这当中会呈现出共同的精神风貌，就是所谓的自身人格呈现。

W：现在辩论圈的一些辩论前辈们，比如黄执中，林正疆，熊浩，都有自己比较完备的辩论体系和辩论理念，那么站在一个比较宏观的角度上来看，学长眼中的辩论是一个什么样的形状？

Y：就我个人而言，我觉得不论是任何形式的公共言谈，重点都是让它连接到你对人生的终极看法，就是你怎么认识这个世界。挖掘题目中的深度是很重要的，但不能只有这样，更重要的是，你，怎么看。这个世界上对于一件事情的视角有千百种，描述的方式也有千百种，但是你的方式是哪一种？从千百种说法里找到那个“你”，没有什么比这个更重要了。建立这个“你”，需要比较批判地进入题目里面，但从外部的批判是没有用的，必须要进到立场的内核，去进行某种程度的“内爆”。

W：什么时候学长会给自己在场上的表现打高分？

Y：我打完比赛，自我感觉比较良好的那些时刻，都是把一个不一定属于历史或哲学的题目，带回到历史及哲学的范畴所在，虽然我一直读国际政治，（笑），像现在读法律，我比较关心的还是法理学跟国际法的历史。当没有做到的时候，就会感觉自己没有说出其中精要。

W：学长后来从政，经历了不少电视辩论，很多热点政治议题，学长也都触及过，对于学长而言，政治辩论和从前参加的辩论赛，最大的区别在哪里？又有哪些共性呢？

Y：裁判，观众都不一样。学生时代的辩论比赛，基本都是专业裁判，就算有社会裁，也很有限。政治辩论，特别是电视政治辩论，所有人都在打分数，所以重点不是赢下辩论，而是赢下那些人的心，观众就是唯一的评介。有的时候有分众策略，就是在这个时刻你要谁的票，（笑），或者是，你不能丢掉谁的票，来决定你说什么。这点上跟比赛也不是完全不一样，但范围和规模，是不一样的。

还有一个不一样，辩论赛裁判可以说是某种程度的“内行人”，所以辩手所说可以是“巷子里面讲的话”，可当面对广大观众的时候，你就必须要调整你的语句，让所有人都能听得明白。

另一个重要的关键是媒体，在电视政治辩论里面有一个很关键的点在于，你如何说出那些所谓的“金句”，在传媒的实务中，我们叫做抓标，哪一句话可以放在开头，哪一句话非常eye-catching，让你吸引到人。当然不能只求这个，但这是让你的观点可以呈现出来，呈现效果最大化的先决条件。

共性就是，赢下人心。裁判的心，观众的心，选民的心，媒体的心。某种程度的投其所好。但有的时候你会发现，你只有不特意讨好人的时刻，人家才会爱你。哈哈哈，好像不只是辩论，也包括人生。

W：但这就很难判断了诶，什么时候说别人想听的，什么时候说自己想说的。

Y：是，所以必须要一定程度地坚持自己相信的东西，另一方面要有足够的弹性，使得你和目标观众之间的互动，在那个特定场合是合适的，有效的。

所以你看，场合这么多，说话的可能性这么多，一定要好好的学（跟我学）才行，（笑）

W：哎呀学长你这个广告也太硬了啦，卡！

W：好啦，话痨问题多，咱进下一个。其实很多人不太清楚辩论和我们日常生活，职场工作，到底能有什么样的联系，在学长看来，辩论对日常生活和工作有什么影响？

Y：如果你觉得辩论是吵架的话，那当然它在任何场合都帮不了你，只能帮你比较快的成功分手，（误……

辩论对我来说最重要的事情，有的时候你会发现，同样一句话，同样一个素材，这个人这么会讲，而另外一个人这么不会讲。这个人讲，你觉得，哇完全被带走了，当场圈粉。那个人讲，你觉得，哦也就还好，这个道理我也知道。差别在哪里？其实不是说法，当然它呈现出来的时候会是说法，但关键是，想法。就是你怎么把同一件事情放置在不同的位置，使得它有完全不同的效用。我觉得这也是辩论的本质，学辩论的人其实学到后面，不是在台上说出那些话，而是怎么样在你的世界观中，把事物放置到不同的位置，使它可以产生不同的效果，可以是深刻的，可以是轻松的，可以是面向广的，可以是针对性的。

讲的实在些，其实就是我们当代人在职场上，生活中必须拥有的核心能力。你的老板要的是什么？你如何和他沟通？你如何把他想要的东西放置在，要么他认为应该要在的位置，要么其实你认为应该在，而他应该要被你说服，也认同把那个东西放置在你认为的位置。

当你有这个能力的时候，你的沟通就不止是可以搞定你和客户之间，和同事之间的关系，还包括你的向上管理，你如何“运转你的老板”。

W：那其实很多情况下，说法也是源于想法，不然也不会有特定的那些“说法”艺术？

Y：在我看来，想法和说法是相互影响的，想法根植于这个具体的世界，这个世界是“语言”的世界。的确会有非语言的部分，那些微小的，隐而不显的，表情，眉眼，肢体，但更重要的是，你对世界的所有认知最后都必须落实在语言中，是这个表达和那个思想之间的相互关系在决定你的位置。

好，聊完了学长的求学经历和辩论心得，我们接下来会聊到大家都觉得神秘又高大上的从政生涯~ 【十年辩论征战，七年从政戎马——我和我眼中的的世界（下）】敬请期待~

除此之外，Seed 特意邀请殷玮学长为大家带来两场免费讲座——【从想法到说法】，教大家如何建构一个既能帮助自己认识世界又能让他人理解自己的表达体系。

时间：12月22日 / 1月19日 

（两场讲座内容相同，时间任选其一）

地点：Seed Training Group

Level 10，356 Collins Street

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