野岛刚，资深媒体人。1968年出生。入职朝日新闻社后，历任新加坡支局长、政治部记者、台北支局长等职，现任朝日新闻中文网主编、《新鲜日本》主编。

陈云，复旦大学国际关系与公共事务学院教授

野岛刚：“日本，是中国的镜子吗？”对这个问题我没有具体的回答，但我一直在思考，日本和中国到底是什么样的关系？我们是兄弟、朋友，还是敌人？说法很多，有时像朋友，有时像敌人。总的来说，对日本而言，中国很重要，是不能不看且不能不打交道的对象，所以中国人对日本人是双重矛盾的存在。

日本人开始真正接触中国，大概是8世纪奈良时代，就是唐代。到江户时代他们一直非常尊重、重视来自中国的文化，中国有很多东西值得学习。后来明治维新，日本开始快速现代化，日本民众早一点进入近代社会，到战败之前，日本人变得瞧不起中国人，因为一直落后的日本突然间超越了中国，让日本人有点骄傲。

日本战败，尤其是中日建交之后，中日又变得以友好为主。但2000年之后到现在差不多20年，又不一样了，在最新的日本民意调查中显示，80%的日本人对中国没有好感。可是中国人到日本买东西，应该能感觉到日本人并没那么讨厌中国人，他们在面对中国游客时依旧非常有礼貌。有礼貌的日本人，为什么有对中国人“没有好感”的想法，这很奇怪。

日本人对现代的中国和中国人并没有什么概念，会有比较有意思的误会，例如日本人以为中国13亿人口里，13亿全部是共产党员，这当然是误解。日本对现代中国没有什么概念，也没有想要认真学习，这是中日产生误解的一个原因。

中日之间不一样的地方很多，比如如何面对“死”的问题。日本有一个很有名的武将被他手下背叛了，快要死的时候留下一句话说“人间五十年，比之于化天，乃如梦幻之易渺”，意思是他过了50年，算是一个梦，没有什么遗憾。

但项羽的“力拔山兮气盖世。时不利兮骓不逝。骓不逝兮可奈何！虞兮虞兮奈若何！”让我们感到他放不下。对日本来说，死亡也是生的一部分，而且是延续的一个东西，生与死区别没那么明显。但在中国不一样，生和死的区别非常明确。所以中日的生死观区别蛮大。

中日之间这几十年产生误会比较大的理由，同文同种、一衣带水、日中友好，这些常用语会带来一些误会，我们是同文同种吗？其实不是，虽然中日都用汉语，但是对日本来说它还是外来语，而且中国名字和日本名字来源不一样。

一衣带水，这个说法虽然可以表现中国和日本之间距离近的意思，这没有错，但回顾一下中日之间的历史，基本上中日没什么直接关系，明治维新以前中国人很少到日本去。有些日本人到中国来，然后学，把一些东西带回去，但没有大量民间交流，政治交流也非常少。所以说一衣带水的关系，这是我们直接的误会，中国和日本虽然距离很近，但是这个“一衣带水”是没有的。

1972年建交之后，有了“中日友好”这个词，几十年来让大家产生一个误会，我们是友好的，但是我相信中日之间问题太多，不敢一下子“友好”。我们面对一个问题时，“友好”两个字让我们很有压力，一定要友好，但基本上友好很难做到。所以我觉得中日之间需要一个比较，不要拘泥于太“友好”的心态，这样才能慢慢建立一个信任关系。

总的来说，日本人研究中国比中国人研究日本多。简单来说，一直到辛亥革命之前，日本对中国来说都是没有研究价值的，所以中国人没有来日本学习。而对日本来说，中国的东西太宝贵、太重要了，所以我们都到中国来学习。

我们研究中国1500年的历史，累积了对中国的了解和研究，这是个庞大的数量，尤其是室町、江户时期以来，中国的文化产品第一次大量流入日本，很多书可以在日本买到了。

辛亥革命前后，中国的文化产品第二次大量流入日本。因为对日本来说，中国是一定要学习的对象，但中国是在辛亥革命，尤其是辛亥革命之后的甲午战争被日本人打败以来，才开始学习日本。那个时候中国人选择性学习日本，学对中国近代化有意义的，比如科学、思想、文化，蒋介石也到日本来学习教育。

日本对中国文化非常尊敬，所以日本人研究中国文化很认真，从政治、经济、社会到语言、文化——戴季陶到日本书店去看了以后留下了这句话，就是鼓励中国人多研究日本。

还是回到中日关系，国民的感情改善不了，政治就无法改善。80%的日本人对中国没好感，这些数字每年在增加，即使想要减少也需要20年，短期内没有办法改进。所以还是建议对目前中日关系不要有太大的期待，不要做明天中日就友好的梦，因为日本不是太好打交道的民族，但也不要太悲观。

比如说爆卖的现象，中国人到日本买马桶、看樱花、泡温泉，在日本有没有遇到不愉快的，没有。80%对中国人没有好感的数字后面，只是针对政治事件影响比较大，但是面对中国人，基本没有讨厌的感觉，可以当做一个朋友一样感情非常浓厚。所以日本的商店，对中国人相当有礼貌。

我最近听到在中国的日本朋友也说他没有感受到哪里不一样，尤其是支付宝打车的方法，远远超越日本，这么先进。这次到中国来，大家都没带现金，其他人都吓到了，现在日本还是得带现金，中国发展这么快，让日本人很惊讶。

最后是一些建议。我不喜欢反华、亲日、排日等等说法，中国根本不需要反日、亲日把一个人的想法定位了。因为人的感情很复杂，有时候喜欢，有时候不喜欢，有时候高兴，有时候不高兴，所以这样的观点尽量不要用。

另外我是觉得“中日友好、一衣带水、同文同种”这种词尽量不要使用，有点回到过去的感觉，还是要向前看，我个人不太使用。“知日、知华、羡日、羡华”，要看到对方的优点，毕竟中国人的缺点，也不会影响到日本人的生活，日本人的缺点，也不影响到中国人的生活。对中国来说，什么样的日本人事迹会对改进你们的生活有意义；对日本人来说，什么样的中国人事迹会对改进日本人的生活有意义，我觉得这样的思考方法，有助于真正改进两国关系。因为日本人和中国人关系不是太密切，还是需要用聪明、有智慧的想法对待彼此的关系。

陈云：我们相互是对方的镜子，理解它的过程就是理解自身的过程。从误解到理解，大家都能够意识到它的必要性，这关系到两国的福祉。最恶化的情况就是发生战争，但我相信人性当中灵性的部分，人性中本能的部分。人性的灵性部分是长远的，人是灵长类动物的顶点，我相信我们能从过去教训中能学到很多东西，来者是可追的。

80年代中国有个向日本学习的高潮，当时有个影响非常大的《面向21世纪丛书》口袋本，里面有一本《日本为什么成功》，中国是被动地、应激式地向外学习。最近这几年来日本对中国签证政策放宽，大量的中国人到日本亲眼一看，也感叹日本的文明程度。我想现在我国人民向日本学习的情绪是在高涨的，而且这次学习是主动的，不是被动的，百闻不如一见，体验是非常关键的。

中国研究日本才一百来年，而中国大陆就更短，1949年就中断了。我曾经看了一本日本人整理的，外国人研究日本的名著里只提到三个中国人，王尊贤、戴季陶、周作人，而1949年后这么多所谓日本研究学者，没有一本书能够在日本人眼中真正是研究日本的名著，而他们三人共同点都是研究日本文化。所以我个人认为，这一千五百年跟一百年比较起来，中国对日本的误解多于日本人对中国人的误解。

日本文明，能成为中国文明的解毒剂。具体向日本学习什么？我切身感受日本成功最大的秘诀是教育立国。客观上日本一直资源比较匮乏，把人当成最宝贵的资源，从江户末期，藩属大力投资藩邦，还有乡村里，寺庙都成为教育孩子的据点。到明治维新以后更加不得了，日本儿童的入学率快速上升，这对后来日本的崛起影响深远。但绝不仅是这段历史，日本从江户末期开始就非常重视教育，教育立国是有形的，有很多政策。它的魂，永远求变，永远向更高民族看齐。这时候中国人看得不舒服了，以前向我学习，转眼便不认识你，原来是汉学，现在是兰学，变化太快，而这恰恰是日本文明的特质。我们应该吸收一些他们的精神，不要墨守成规，固守一些祖宗之法，毕竟形势环境已经改变了。

我认为人心，是战争与和平的种子。人与人，直接交流的功效超乎想象。为什么国家会卷入战争，这跟外部结构有关，真正远见卓识的精英相识，对对方的仰慕是无法假装的。我个人认为作为普通人，人与人更多直接交流，会也有意想不到的交流效果产生。从大的结构来讲，中日实现这样的和平，需要制度构建。所谓我们讲的国家利益，是否是壁垒？我个人认为国家利益，当然不是这样的。一个是社会也有各种利益，我们靠制度来协调这些利益，两国政治家有更多需要做的事情。

无论对中国还是日本，相互理解，从信息对称开始，而真诚是对话的基础。就目前中日两国的关系，民间交流比官方交流有更大的优势，民间交流，你可以以自己的平常心观察、交朋友，这样你的包袱就比较轻。中日交流，对中国人的签证非常有效，已经显示出非常大的直接效果，中国也需要迎接大交流时代。中日两国一日、两日之间很难彻底友善，但是草根阶层的民间交流，是真正友好的第一步，如果能够加上一些能改善结构的制度性构建，中日友好是可以期待的。

我提一个小问题，《被误解的日本人》中有两个小故事是分开讲的，我怎么觉得有点看法上的矛盾？一个是讲到铃本凉美，一方面是AV女优，又写了一本《AV女优的社会学》这样一本学术著作，而且获了不少奖，日本的舆论有很多对这个东西的评论，野岛刚先生认为虽然日本文化有世俗性，这个灰色地带也是可以存在的，但他对新闻记者同时兼任这样的角色，是不看好的，大家完全抱着没什么了不起的看法的话，这个社会就堕落了。

另外一个故事，李小牧去年参选新宿区议员，他从前职业是歌舞伎町的皮条客，给很多风俗店带路的，现在竞选地方议员，野岛刚先生对他非常宽容，如果李小牧再学点国际政治，再学点中日关系，就该竞选参议员才对，你很宽容。同样是灰色地带，为什么对铃本凉美这么挑剔，对李小牧这么宽容？

野岛刚：这个问题太尖锐了。说实话李小牧是我的朋友。

陈云：一个是男性，一个是女性。

野岛刚：李小牧是湖南人，湖南菜做得非常好，很地道，很辣。我认识他很久，他请我吃饭、喝酒。这是开玩笑，我对他有好感，要支持他，不仅仅他是中国人，在歌舞伎町里，没有人不知道他，因为他会讨好人家，所以慢慢在日本做一个文化人，然后写书、大卖，跟媒体人做朋友，从这个草根开始慢慢变成文化人，我觉得他蛮有资格做议员，参与日本的政治，提建议，可以在外交上提一些建议。

日本的AV女优记者问题，我的观点是，她一边做记者，一边做AV女优，这个做AV女优的身份隐瞒了，如果公司知道肯定马上开除。不是做AV女优好不好，你有两个工作同时做，违反公司的规定。这是职业伦理的问题。

陈云：如果不做这个工作，写不出《AV女优的社会学》。我知道我们有很多卧底记者，为什么不能把她看成卧底记者，因为她也为新闻社拿了很多奖，而且也不影响本职工作，还为本职工作添砖加瓦。是不是因为铃本是女的，而李小牧是男的？或者说，记者比政治家更纯洁，记者是泾渭分明的，政治家可以有灰色地带的？

野岛刚：李小牧可能以前有灰色工作，但是转职以后就不做了，就写书、发表演讲，慢慢转型的，没有透明不透明。日本新闻记者部分，还是稍微没那么透明。她也知道，如果大家都知道她做AV女优，肯定会追问。在这种环境她选择隐瞒自己的工作，一定要做到底。

陈云：她作为记者是不是出色，应该分开评价，人无完人，每个人都有另外一面，社会评价一个人，是不是一分为二，像我们讲的老师，去外面兼职，课不好好上，就会招致社会批评，如果课上得很好，我觉得批评就不会很多。

野岛刚：问题是她有三个方向，一个是日本经济新闻记者，另外研究，然后又做AV工作。

陈云：可以有机结合在一起？

野岛刚：这比较勉强。

陈云：还是你对日本女性比较苛刻，像苍老师。

野岛刚：苍老师在中国这么受欢迎。

陈云：是不是觉得中国人堕落了？

野岛刚：不是，我们很能理解，像反日游行，有说苍老师是世界的。这样中国人的幽默，给日本带来很大的鼓励。也有中国人懂得这个幽默，所以我们看到这个有意思的标题，给日本带来很大的冲击，很大的惊喜。今天为什么讲到这么多AV的事情？

陈云：你自己书上写了这个故事。灰色地带的人都蛮有出息，新闻记者写了获奖的社会学书，还要参选议员，这个行业很能锻炼人才。

野岛刚：我有个小问题，你在日本留学是什么时候？

陈云：1996年到2001年。

野岛刚：你对当时的日本印象是什么样的？

陈云：我在广岛大学留学，我从上海出发，飞机飞到广岛上空快要下降时，我一看下面全是森林，我心想降落在哪里？我在留学之前去过一次东京，我印象中日本是高楼大厦，在广岛发现它被自然环抱，到街上一个人没有，跟上海不同，印象完全是冲击性的。

还有一个印象，日本人都画画能力超强。我是方向感特别差的人，走到哪儿都要问，日本人会给你画方向。日本关于鱼了解非常多，比如看到这个字不知道是什么鱼，他马上画一条出来。所以日本人真的训练有素，你说一个东西，都可以画出来。

第二天就上学了，整个系统非常井然有序，我们留学系统远远比不上日本。我的前辈，同一个老师学长，带着我去银行办了一张卡，去学生科转了一下，什么事情都没有，就开始了。所以我觉得日本整个社会，包括大学，都能非常高效的运作，这也是教育立国的结果。我们现在讲工匠精神，工匠精神是指制造业部分，整体国民是专业主义，我干什么事就干好，都是配合，高效率的运作。

还有一个印象很深，我在中国进了大学，见了谁都叫老师，在日本完全是破坏规矩，如果叫行政人员老师，他就受惊吓了。我自己感触一点，日本人只有几种人叫老师。一个是真正学校的老师，无论是幼儿园还是什么老师。第二，律师、会计师，考取特别资格的人。如果叫你老师，你要做出老师样子，你的能力、德行要配得上。有时候纠正一些老师叫法，管物业都叫老师，这个老师还有什么职业感，苍老师也是老师。

野岛刚：我到这里很开心，每个人都叫我野岛老师，在日本没人叫我老师，在日本老师，就是学校的老师，在中国是比你大就是老师，太多老师了。

陈云：这种泛化，对专业主义精神培养来讲，是一种伤害。这个称呼背后是有分量的，叫你什么，你要对得起这声称呼，你就知道自己责任在哪里，如果都是“老师”，真正的老师在哪里呢？以小见大，你发现社会每一个细节，都是有道理的。你去日本旅游、交朋友，看起来是细小的差异，再仔细回味一下，道理其实不小。

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