访谈

迈克尔·蓬佩奥国务卿

休·休伊特秀电话访谈

2018年10月26日

问：欢迎回来，迈克尔·蓬佩奥国务卿。国务卿先生，早上好。

国务卿先生，过去两周里我采访了彭斯副总统和国家安全顾问约翰·博尔顿，现在是你。那两位都指出在我们对中华人民共和国的战略立场上有一个明显的转向，而我想问：我发现我们公开谈中国时的调子有所变化，是这样吗？有没有过这样的时候，就是总统说，这样，我来和习主席唱白脸，你们三个—马蒂斯部长、你，迈克·蓬佩奥、约翰·博尔顿，还有副总统，你们来唱红脸？比如在国家安全委员会的会议上有没有发生过这样的事？

蓬佩奥国务卿：没有，休。事情的真相是，这与我们自本届政府成立以来所秉承的战略始终是一致的，即：承认我们两国之间关系的竞争本质，并且中国已经采取了给美国人民带来风险的行动。无论这种风险是来自知识财产盗窃，还是不公平的贸易规则，还是在南中国海的活动，还是他们在太空的持续扩张，抑或是他们发展军队的举措,这些行动中的每一项都已受到来自美利坚合众国的强而有力的回应，并且我们将继续这样做。这并非一时的决定，而是这一届政府认识到中国的行为发生了变化，而美国需要对这样的行为变化作出回应。

问：蓬佩奥国务卿，您是一位西点（West Point）毕业生。这个小时开始时，我请到了西点退役上将斯坦利·麦克里斯特尔（Stanley McChrystal）上我的节目，他谈到了郑和船队下西洋以及习主席现在如何用它作为中国全球扩张主义的言论工具。你认为他的设想有任何限度吗，还是这基本上是习主席的一个21世纪属于中国的战略？

蓬佩奥国务卿：我想如果你看看习主席已表明的意图，你就能清楚地看到中国有一个不同于他们五年前，甚至两、三年前有过的计划。你能从他们在全世界使用他们的资金的能力中看到这一点。我已谈到过这一点。我在巴拿马时谈到过这一点，并且我前往世界各地。我提醒各国，我们欢迎在一个公平、对等的基础上同中国的商贸竞争，但当中国在有关国家贿赂高层领导人以换取有损于该国人民的基础设施项目时，我认为这种金钱帝国建设的设想便是会对那些国家中的每一个都有害的，而且显然对美国利益构成威胁，我们也将会处处予以反对。

问：还有两个有关中国的具体问题：您是一位以强调全世界的宗教自由——不仅仅是在国内——而著称的国务卿。联合国有关部门估计中国目前关押了多达100万维吾尔人，而总部设在香港的人权组织认为这个人数在200万到300万人之间。中国对此强烈否认。国务院对于这类营地设施的真相有何看法？

蓬佩奥国务卿：这些营地设施显然是中国削弱中国人民行使宗教自由的能力的一种做法。我们已看到了多种不同的形式。我们已经看到，教堂更难以在他们的建筑屋顶上放十字架。我们已经看到，宗教自由活动以过去数年从未有过的方式遭到禁止。这些都是对宗教自由的真正的威胁，而且这是特朗普（Trump）总统已指示本届政府严肃对待的。我们不仅在全世界正在剥夺宗教自由的国家谈论这个问题，而且开始利用美国的努力及全球性努力来抗击那些剥夺最基本的人权的行径。的确，国际宗教自由日（International Religious Freedom Day）即将到来，而且这将是国务院着重讨论的。

问：令我担心的有关中国的另一件事是他们的网络能力。我的看法是，利用分散式应对武器以及一种为人所知的以牙还牙意愿才能最好地防止网络珍珠港（Pearl Harbor）事件的发生。我们做到前者了吗，对于我们做到后者的承诺和能力存在任何疑问吗？

蓬佩奥国务卿：对于后者不应存在任何疑问。我们有应对的能力，而且我们制定了一项应对的战略，总统也已阐明，如果有必要予以应对，我们就会这么做。至于分散性，我相信我们今天的灵活应对能力远远超出了我们面临这种网络威胁的过去任何一个时候。

问：我认为选举将证明对华政策得到了权威性的表述，会得到选民拥护。我认为情况会是这样。我们拭目以待。近来的一个焦点是贾迈勒·卡舒吉（Jamal Khashoggi）遭残杀。他是在《华盛顿邮报》（The Washington Post）的我的一个同事，虽然我不认识他——不见得熟悉他。国务卿先生，这方面有新消息吗？

蓬佩奥国务卿：没有多少消息。我们在继续一点点地更多了解发生了什么情况，卡舒吉先生是怎样遭到惨害。你看到了沙特检察官昨天明确表示，这是一起有预谋的屠杀，我们在继续了解实情。国务院采取了步骤，开始展开调查，以便将罪魁祸首法办——或者，如果有资料证明，将对践踏人权者实行制裁，而且我们确保不让那些人中的任何人旅行到美国。

总统非常明确地表示，我们将把罪魁祸首绳之以法，但表示美国与沙特阿拉伯王国的关系具有重要、长期和战略利益，并表示我们将双轨并举——保护我们的利益和将罪魁祸首绳之以法。

问：这非常有益和恰当。与此同时，一些评论员把这起谋杀当成一个机会，扩大到抨击沙特阿拉伯和阿拉伯联合酋长国在也门的作为。你能否向观众说明伊朗发射导弹是怎么回事——我想这发生了34次；现在数字可能更高——从也门发射到沙特阿拉伯？我们这里所说的不是鞭炮。我们说的是从也门发射了弹道导弹。它们怎么会到那里？伊朗的导弹怎么会到那里？

蓬佩奥国务卿：休，首先，从也门向沙特阿拉伯和阿联酋发射的弹道导弹数量比你指出的36次高几十倍。

问： 哇。

蓬佩奥国务卿：第二，那些导弹来自于——支持它们的硬件和软件来自于伊朗伊斯兰共和国。我们在硬件上看到了，我们从遥测数据知道，我们从海上作出的实际拦截知道，它们非常清楚地显示了来源。所以，这里所看到的是伊朗对沙特阿拉伯和阿联酋发起的代理战争。对此我们已经表明我们将以什么样的最佳力量防范，我们在支持阿联酋和沙特阿拉伯为击落这些导弹所作的努力。

想想看，休，如果其中一颗击中——实际上击中利雅德（Riyadh）机场一架飞机，这将给美国造成巨大的经济影响，而且其实有可能使飞经那个国际机场的美国人丧生。伊朗的这些行径非常令人不安。我们已经敦促我们的欧洲伙伴协助我们击退这种活动，而且全世界都应明白，伊朗的行动正在给商业民航带来危险。

问：现在来说输出境外暴力，我们一向予以谴责，理应如此，正像在俄罗斯格鲁乌（GRU）情报人员在英国进行神经毒剂攻击和沙特特工在土耳其的情况一样。但是，我这样说对不对，即世界上最大的恐怖主义暴力输出国其实是伊朗，程度超过所有其他国家？

蓬佩奥国务卿：所有国家望尘莫及，而且这点无可置疑。每个机构，每一个报告恐怖主义问题的联合国机构都指出，伊朗是世界最大的恐怖主义支持国。因此，从现在开始一个星期后，或许从现在开始一个星期稍稍过后，11月5日凌晨，美国针对伊朗的有史以来最严厉的制裁将重新生效。

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