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6月10日，清华大学经济管理学院院长钱颖一与到访的高盛集团董事长兼首席执行官劳尔德•贝兰克梵就中美两国的成长前景等议题进行对话。关于创业，高盛CEO 贝兰克梵说现在中国有很好的创业环境。 如果能年轻40岁，他希望自己是一名中国的创业者。

主讲人：劳尔德·贝兰克梵（高盛集团董事长兼首席执行官）

钱颖一（清华大学经济管理学院院长）

主题：创新及企业家精神带来的机遇
时间：2015年6月10日
主办：清华大学经济管理学院

以下是澎湃新闻对钱颖一和劳尔德·贝兰克梵对话内容的摘录：

对美国复苏乐观

钱颖一：自从2008年金融危机以来已经七年了，也就是您担任高盛CEO之后的第三年。经济复苏的进程实际是有点令人失望的，美国复苏的速度并没有那么快。这也让莱瑞·萨默斯创造一个词叫长期的滞胀，你怎么看待美国或者是发达国家未来的经济前景？
贝兰克梵：最近你如果持比较悲观的观点人们会说你比较聪明，但是我正好相反的，我是乐观主义者。美国和其他地方一样，也是经受了重大的创伤，并且一直在去杠杆，包括消费者、大公司都是一样的，他们有太多的问题需要解决，需要很长时间，可能比大多数人预计的时间还要长。随着时间的不断流逝，我觉得美国很多的问题都在不断的涌现，包括预算、赤字越来越高，消费者在降杠杆，有一些企业效率的提升实际是以牺牲劳动力为代价的，因为现在劳动力的问题也是停滞不前，现在你可以看到包括失业率是有所下降的，到目前为止美国的情况还是不错的，现在有些领域还是比较乐观的。现在我们看到失业率应该达到十年里的一个低点了，今年增长可能到3%，对于大型经济体还是不错的，我还是非常乐观的，在很多事情上其实美国都取得了一些实质性的进展，这种趋势还会延续下去。

钱颖一：对于美国经济最大的一个关注点其实不仅仅是经济的问题，还有政治经济，人们一直在担心，甚至抱怨国会的不作为，华盛顿的不作为，我们作为外人在电视上看到很多事情。明年是大选，你觉得会有什么进展吗？

贝兰克梵：这个要回到美国创始国父，240多年以前了，当时我们的国父为国家打下好的基础。即使在这样一个时候大家的意见分歧还是很大的，所以现在在美国也是一个周期性的问题，商业有周期，政治也是有周期的。

钱颖一：现在这种两极化的事情你之前遇到过吗？政治层面？

贝兰克梵：这次比较独特，我们之前经历过内战，所以美国在历史上也是经历过这种两极化的阶段，包括之前内战，还有越战。但是我们都很好地解决了这些问题。美国的政治领域我觉得就像演电视剧一样，很多时候必须要表现得非常疯狂和极端。但是实际情况并不是那样，和其他国家相比，美国在一定层面上来说在金融危机时基本走到了谷底，当时推出很多的法案，比如多德弗兰克法案，进行了很多的听证会。但是一旦这些事情过去了，政治体系还会正常的运转的。之前通过了很多的立法，企业界也开始降低杠杆。

钱颖一：你觉得这个情况之后会变好吗？或者周期的角度来看，现在我们处在什么位置？

贝兰克梵：我们现在从底部已经出来了吧，未来不会更坏，在初选的时候大家会探讨很多事情，但是在最终终选的时候大家会关注核心的问题。所以现在这个时候大家可能会有一些极端的观点出现。

美国对亚投行态度应更开放

钱颖一：接下来谈谈中国吧。过去这几个月当中，我觉得最大的一个新闻就是亚投行了，在4月初莱瑞·萨默斯在《华盛顿邮报》写过一段话，说过去这一段应该把它记住，就是美国已经不再是全球经济体系的一个主要主导者了，你是否同意他这个观点呢？

贝兰克梵：莱瑞是经济学家，也是非常知名的学者，作为一个经济学家他可能会说一些极端的话，我觉得美国一直以来也不是这个世界上唯一的玩家，但是它在经济上的这种影响，不会有大幅的改变，当然了，美国本来应该对这个事情更加开放一些。尤其是在二战之后，之前这种情况是不太一样的，但是现在不论是从布雷顿森林体系到之后联合国的出现，如果联合国，或者IMF在19世纪初成立，葡萄牙会拥有一票否决权，很明显时代在不断变化，国家在不断变化，所以我们必须要欢迎这种变化。中国在不断向上走，经济实力越来越强，中国的地位越来越往上走，但是这个地位不仅仅对于中国有好处，这也带来了一些责任和义务，中国在经济上可能会有更大的话语权，与此同时中国发挥的作用应该更大，对于世界秩序未来的成功也会承担更多的责任和义务。

钱颖一：在所有的双边关系当中，中美双边关系是最重要的。我们在经济、贸易、金融方面的关系非常紧密，来谈一谈BIT（双边投资协定）吧，你觉得BIT到底有多重要呢？我们什么时候能够真正完成BIT的目标呢？

贝兰克梵：高盛希望从民间层面促成BIT的达成，我了解很多企业非常支持BIT。我们也在中国举办了一系列的会议，在美国也邀请了商界的很多人来进一步探讨如何进一步支持BIT，就是中美的双边投资协定。这样一个中美双边投资协定对于中美两国促进投资贸易的发展都是非常有意义的。现在美方把一些建议已经提出来了，中方现在正在着手起草负面清单，一旦负面清单形成了之后再交给美国来讨论，希望双方能够进一步深化进展。我相信投资是对两个国家互利互惠的。贸易和投资能够真正为人民带来实惠，能够进一步增进双边关系，也能够进一步增强政治上的互信。从短期来看，很多国家有的时候有一些自我保护的态度。但是通过投资协定，真正能够让一些行业走出国门，美国也好，中国也好，通过这种双向的互补、互惠互利能够为两个国家带来很多的好处。像中国庞大的制造生产能力就能够出口一部分到美国，美国好的技术，好的产品也能够带到中国，这样能够为双边带来好处。但是有一些行业在美国的投资不是那么成功，在美国有的人认为由此带来了他们的失业，所以大家有一种抵触的情绪。而我们要做的就是要说服美国政府。实际上这样一些摩擦不应该阻止双方的进一步合作。其实贸易和投资是互利互惠的事情，在美国商界对于这样一个双边投资和贸易的协定是非常受欢迎的，但是也希望通过立法的层面能够让更多的人从中获益。

钱颖一：但是我们说到投资，实际上投资跟贸易又不太一样，投资也能够带来很多的工作机会。比方说像这样的一些工作会带来环境的问题等等。

贝兰克梵：是这样的。

钱颖一：我们觉得很多东西是通盘考虑的。

贝兰克梵：对，会创造就业机会。中国假设要到美国去修公路、修港口这是很好的，也会拉动美国的就业。当然，它确实是很复杂的，因为往往跟政治、经济、社会等等都是相关的。

钱颖一：现在好像谈判进展不是很顺利，对吗？

贝兰克梵：对，这并不是中国的原因，美国面临着大选，很多政府的布局，还有包括政治上的考虑，也会跟大选的节奏相关联。我个人认为，中国与美国之间的双边关系从经济方面来说是良好的，同时也是放在一个比较重要的领导人层面考虑的。

会有更多中国人加入高盛

钱颖一：我们知道高盛在中国的业务开展一直非常积极，进驻中国市场也很多年了，你能给我们介绍一下在中国发展的计划吗？你觉得20年后高盛在中国是什么样的发展愿景？

贝兰克梵：首先我们业务会不断地壮大，我们会在中国不断地投入，大家都看到了中国的机会，中国有着非常远大的投资前景。我们谈到跟中国相关的数字，在美国以前是个天文数字，我们当然希望能够参与到这么大的经济体发展当中，我们希望为此贡献我们的力量，为中国的经济增长贡献力量。中国的经济发展以及企业壮大都离不开资金的支持，而且我们能将在国际资本市场上的经验带给中国。除了我们变得更大，我们会变得更本土化，我们会聘用更多的本土人才。现在马克·史华兹先生是我们的全球副董事长，他负责管理整个亚太区，他的办公室就在北京，未来将有更多的中国员工为高盛服务。几十年前我们伦敦业务是美国人在管理，南美洲的业务是美国人在管理，现在墨西哥办公室是墨西哥人在管理，伦敦办公室是英国人在管理，日本办公室是日本人在管理，我相信未来中国分支机构将会是由中国人来管理，也就是说会有更多的中国当地人才加入。

钱颖一：太棒了。

贝兰克梵：更大，更国际化，同时也更本土化。首先说国际化，国际化并不是在全球各地都是一样的管理方式，而是在美国管美国业务，德国人管德国业务，中国人管中国的业务，但同时紧密合作，协同效应，这是很重要的，我们的特性不会改变，我们的特点也不会改变。

学习历史的重要性

钱颖一：高盛在美国和全球做了很多教育的项目，为什么教育这么重要，您如何进一步来打算做教育事业呢？

贝兰克梵：首先我说一说教育这个话题，我特别嫉妒中国的教育体系，真的。假设你看看报纸，美国大学教育特别棒，我觉得特别好，甚至是全世界最好的，但是大学以下就不行了，我觉得还有很多，包括一些贫穷的家庭，得到的教育不是很全面。教育特别重要，教育的角度，个人发展的角度特别重要，对上层的政治家也很重要。因为一个社会要发展离不开教育，人口的发展离不开教育。我们知道，像美国社会发展不均衡的问题，种族的冲突，富人越来越富，穷人越来越穷等等，还有包括财富的分化越来越严重，这些怎么解决，就是靠教育。让穷人家的孩子能够更好地受教育，能够更容易地接受到教育。很多穷人的孩子如果没有受教育的机会，贫穷就会一代一代传下去，这是很可怕的。

我个人成长的历史就是受过好的教育。现在在清华经管学院你们也会看一下美国的这些成功人士的教育经历，你们会发现很多的一些成功人士，有的人是富二代，是从父母那里继承的钱和成功，但硅谷或者海淀的创业公司，这些人的财富是自我创造的，而不是从父母这边继承过来的，所以这是社会创新的源泉。在我小的时候，家庭环境并不是很好，如果不是拿全额奖学金的话，可能连大学学费我父母都交不起。但是美国是需求制的，会录取我，只要是优秀的学生都录取，即便你交不起学费也会录取，但是通过给你一些助教的工作或者是给奖学金，让你来完成学业，我觉得这是特别棒的体系。这也是美国民主的基石。因为它有社会成长、晋升的流动渠道。什么意思呢？就是社会阶层不是固化的。

钱颖一：你是哈佛毕业的，你在哈佛学什么的？

贝兰克梵：我学社会科学的，历史学、政治管理和经济学的课程。

钱颖一：你不是学金融的？

贝兰克梵：不是。

钱颖一：那哈佛的大学教育对你重要吗？你现在做的是金融。

贝兰克梵：我个人觉得大家都在说文科没用，我觉得挺有用的，有的时候你要做一些创新，很多人认为只有学理工的才能创新，学文科的好像很难创新。假设你是个工程师那你很棒，你可以成为一个好的商业人才，你可以开发一些科技项目，不管是律师还是医生都是好的职业，但是我认为人生中想获得成功，到底什么是人生赢家，不仅仅是赚钱多少，还要能够了解生活，体会生活，并不是赚钱越多就是成功的人生。如果要了解到底怎么样是成功的话，并不仅仅看钱的角度，你要看一看你个人的感受，同时还要看整个的人格形成，还有包括别人对你的评价，作为一个人并不仅仅让政府开心，自己开心也很重要，但是最关键的是还要让别人也开心，成为一个社会都青睐的，有用的人。要学会跟人打交道。所以我想说教育最关键的就是要让人成为一个不断自我完善的人，不能够只追求金钱的成功，也不应该只追求学业的成功，还要从中找到学习的乐趣，学会跟人打交道，学会感恩。

钱颖一：我非常认同您的观点，在清华经管学院就是这么做的，我们除了教会计、财会、金融、管理，我们也要教大家如何成为一个更好的人。

贝兰克梵：对，我觉得很重要。今天跟很多“巾帼圆梦”计划的一些女性创业者探讨，她们看到了未来的发展方向和发展的趋势。我们了解发展方向和趋势是什么，希望让别人能够跟着你一道来成功，这是很重要的。要了解到未来是什么，要能够有前瞻性的预测未来。如何预测未来，就是要了解过去，这是为什么历史这么重要。如果要预测未来，历史跟经济学一样重要，这个时段和1980年代不一样，但是很相似。包括政治上的现象都跟历史上很多时候是惊人的相似，比方说中东的历史等等，它是如何影响大家的行为、心理的，比方大家关心俄罗斯的崛起等等，其实你要是了解历史，你会发现没有什么东西是全新的，当然具体情况不一样，我觉得历史是会反复的。所以学习历史能够让你了解，首先历史是有周期的，当然并不是每一次情况都是一样的。

钱颖一：我非常同意你的观点，所以我们现在也是给学生开设了更多的历史课程。

贝兰克梵：其实我觉得学历史是有目的的。也许你并不愿意了解英国内战，但是如果我要想做一个好的经济学家的话，那你需要了解经济的历史，如果想做科学家的话你就要了解科学的历史，科学的领域你知道之前有什么重大的发现，所以这些东西能够让我很好地了解世界是如何走到今天的，为什么有些东西是奏效的，有些是不奏效的。这也可能和我的背景有关系，我是喜欢了解事情的历史，这对于我们的学生来说也是非常有用的一个观点。

钱颖一：你提到了关于“巾帼圆梦”的计划，这个计划也证明了高盛其实对于这一教育领域巨大的承诺，能不能给我们介绍“巾帼圆梦”计划。

贝兰克梵：这个项目创立于七年前，我们不是高高在上的大企业，我们也希望进入或者解决未被解决的社会问题。高盛的分析师之前曾研究过女性经济，尤其日本是个典型，为什么日本当时的经济发展得不那么好。得出的结论是，如果女性能够得到像日本男性一样的机会，比如在经济的领域，日本的GDP就会有相应比例的增长。我们启动了女性的企业家项目，并且把这个项目推广到全球。现在已经超过1万个女性接受了培训，每一个班级的成效都很显著，现在这个项目已经涵盖全世界43个国家了，为此我们也取得了一定的成就。

钱颖一：我觉得这真的是非常好的项目，我们经管学院也非常高兴能够和高盛在这个项目上进行合作。我们已经超过1100名学生毕业了，仅仅来自于这里。

贝兰克梵：有些女性企业家做得是非常成功的，如果大家没有信心，没有激情的话，是无法成功的，当然在这个领域我们仅仅是激励了他们，但是他们自身却获得了巨大的成功。今天下午也看到了这些女企业家为自己的企业设定了非常高的目标，工作动力也非常强，多名企业家谈到想打造中国未来的梦想。我想和在座所有的人说，你们在中国，在这样的时间点，是非常幸运的。中国市场是非常大的，如果有好的想法，对于你来说发挥的空间是无限的，商店、服务器、资本等等都可以通过互联网来获得。现在在中国创业，是非常好的。

钱颖一：所以我们是在正确时间正确地点做正确的事情。

贝兰克梵：我真希望能够年轻40岁，并且是一个中国人。

互联网金融

钱颖一：现在我们经历很多技术变化，包括互联网。但是技术改变很多传统的行业，尤其金融行业。在中国有一个词叫互联网金融，我不知道在英文里有没有这样的概念。但是互联网确实打破现有金融行业的秩序，我不知道你怎么看的？

贝兰克梵：新的技术所带来颠覆性的影响，还是要发生在正确的地点和正确的时间。技术并没有重新彻底改变我们人类，金融也是一样。金融其实能够吸引最多的资金，最棒的人才，所以我觉得对于技术的投资其实也在不断增加，确实也在改变这个行业。参与互联网金融的工作当中去。在高盛我们的3万多名员工中有9000多人都是IT人员，我们一直在建搭新的交易平台，新的通讯设备，原来我还没有进高盛的时候，很多人在做证券交易，但是现在我们的交易量可能是那个时候几十倍，而人数可能只有不到2000人了。因为现在不仅仅可以充分利用技术了解价格，一些算法可以帮助我们更好的预测价格，甚至自动可以做对冲，所以我们是在不断地充分利用技术，充分利用互联网。对我们来说，非常幸运的是我们并没有成千上万个分支机构，我们没有那么多传统遗留的问题，尤其物理实体的办公室，是好事。