《财经》记者 马国川/文 苏琦/编辑

“美国科学没有衰退，”美国两院院士、普林斯顿大学终身教授谢宇在接受《财经》记者专访时说，“美国科学的最大财富和最大优势不是钱，也不是人，而是美国文化。”

自21世纪以来，关于“美国科学正在走向衰落”的议论就在美国流行。随着中国科技的快速进步，围绕“美国科学衰落”的争论更趋激烈。作为一个致力于实证研究的社会学家，谢宇和他的合作者一起撰写了专著《美国科学在衰退吗？》，对这场争论进行了回应。

谢宇是高考恢复后的第一批大学生，后来留学美国，并曾在美国大学任教。2009年，50岁的谢宇当选为美国国家科学院院士，成为改革开放以来赴美的百万留学生中唯一一位在社会科学领域入选美国国家科学院院士的华人。

著名科学家施一公在为《美国科学在衰退吗？》中文版撰写的序言中说，“我的直觉与谢宇的论证不谋而合”，“我看到书中大量的科学采集的数据佐证其观点，常常感到既充分翔实又痛快淋漓”。

随着中国经济实力的增强和科学研究的发展，“美国科学衰落论”同样在国内流行。有些人甚至乐观地说，“中国已经超过了美国”。

作为北京大学千人计划讲座教授，日常往返于中美两国的谢宇也注意到了国内的议论。他提醒说，中国科学与美国的差距确实在缩小，但是原创性的、前沿性的科学创新太少了，“中国现在有钱、有人才，但是缺乏创新的文化土壤”。

谢宇说，“未来中国科学要有大发展，要在多中心的科学生态中占有优势地位，就要从改善文化、改善体制入手”。

（作为北京大学千人计划讲座教授，日常往返于中美两国的谢宇也注意到了国内的议论。他提醒说，中国科学与美国的差距确实在缩小，但是原创性的、前沿性的科学创新太少了，“中国现在有钱、有人才，但是缺乏创新的文化土壤”。图/AFP）

《财经》：近年来中国科学技术发展很快，有一个说法越来越盛行，就是美国科学在衰落。在美国是否也有类似的议论？

谢宇：很久以来，许多研究者、政策制定者和民众就对美国科学的发展前景信心不足，各方面的言论不断地为美国科学界敲响警钟。

2007年美国国家科学院、国家工程院和医学研究所联合发布的一份报告说，美国在不久的将来可能失去科学研究领域的领导地位。报告发布后受到政策制定者的广泛关注，一年里国会就收到了几十份议案。不过，这种“警钟观点”也受到了一些来自权威机构的挑战：著名智库兰德公司发表报告认为，美国的科学现状并没有那么令人担忧。

在美国，有这些争论是非常正常的，也是非常有意义的。我在2012年出版了《美国科学在衰退吗？》一书，就是对这些争论的回应。

《财经》：作为一个社会学家，你为什么会关心科学发展问题呢？

谢宇：我本科读的是冶金工程专业，毕业后到美国留学，读的是科学史，后来又加了一个社会学专业。博士阶段放弃了科学史，但是我一直对科学史感兴趣。1989年我完成的博士论文《成为科学家的过程》，研究的就是什么样的人能够成为科学家。

博士毕业后，我去密歇根大学教书，专注于社会学研究。我的博士论文在当年没有出版，多年来一些好友经常问这篇论文的最新进展，于是我就邀请一个从前的学生、现在是哈佛大学社会学教授的亚丽珊德拉·齐沃德作为合作者，在我的博士论文基础上完成了这本书。

《财经》：从题目上看，这本书与当初的博士论文有很大不同。

谢宇：是的，不仅仅更新了数据，几乎是重写。因为在合作的过程中我们的研究兴趣有所转移，主要围绕关于美国科学发展现状的争论展开讨论，最终是想要回答美国科学是不是在衰落。因为我们研究发现，美国科学确实存在现实困境。

《财经》：主要是哪些困境？

谢宇：第一，从美国科学家的人口结构来看，科学家中移民的比例增长迅速：从1960年的7.2％增长到2007年的27.5%。与此同时，美国本土出生的科学家比例在下降。

《财经》：在第二次世界大战之前，就有大批科学家移民美国。

谢宇：但差别在于，起初主要是欧洲移民，从上世纪70年代以来，亚洲人占了大多数，种族有明显的变化，数量上的变化也很大。亚洲移民在美国的融入性比欧洲移民差些，自我认识较强，与输出国的联系较紧密，回国服务的可能性也要大些。现在有超过四分之一的科学家来自外国。美国担心，如果过度依赖移民科学家，一旦移民科学家供给下降，美国科学将会陷入困境。

第二，从20世纪60年代起，相对于同等教育水平的其他职业来说，美国科学家的收入是相对下降的。特别是基础科学，工资比从事社会科学、经济学、医生和法律工作都低，对年轻人的吸引力也会随之降低。另外，美国大学教育没有继续扩大，所以教职有限，造成了一些专业人才拿不到教职，例如生命科学就是这样。

第三，美国的科学研究经费也有所下降，不像以前那样宽裕。中国的研究经费的增长是很可怕的，每年增长20%多，所以现在有很多年轻的科学家愿意回来，因为他们回来有比较可观的工资。

《财经》：中国科学家的工资比美国还要高吗？

谢宇：和美国的工资差距并不大，但是在中国获得的研究经费会比在美国高很多，而且国内的设备也很好，所以很多人愿意从海外回国工作，这种选择也是出于理性考虑的。

《财经》：美国科学面临这三大困境，未来发展前景似乎确实不乐观。

谢宇：但是我们并不能由此得出“美国科学正在衰退”的结论。

《财经》：从哪些方面可以看出美国科学仍然保持优势？

谢宇：美国科学本身还是很好的，比如美国科学劳动力的规模在增长，美国公众对科学的兴趣和支持度依然很高，美国高中生选修的数学和科学课程更多且成绩在提高，美国科学专业毕业生人数在持续增加，获得科学学位的大多数毕业生都找到了相关工作……。这些方面的数据否定了悲观主义者的看法。

《财经》：不过，其他国家的科学在发展，包括亚洲地区，特别是中国科学的发展迅速，你怎么看这些国家对美国的科学地位的影响？

谢宇：这是一个好问题。科学从一开始就是一个全球化行业。近百年来，许多前沿的科学成果是美国最先发现的，但国际化的教育使得这些基础知识变成了世界的共同产品。世界各地的科学家都有机会接触和学习美国的研究成果，尤其是在基础科学领域。同时美国人也能够从国外研究者的成果中持续受益。

来自国外的激烈竞争并不意味着美国科学的衰退，它可能仅仅说明了当今的美国科学在不断地全球化。在一个其他国家都在努力赶超美国的时代，即使与自身的不同时期相比，美国科学也没有衰退，当然，它也必然不会长期居于统治地位。不同国家的科学家联系越来越紧密，合作也越来越多。在新的世界秩序下，美国科学要一如既往地保持无可挑战的地位无疑会面临巨大困难，但这并不意味着美国科学就会因此而退步。

《财经》：不是美国的科学衰落了，而是整个国际环境变了，其他国家的科学在崛起。

谢宇：是的。相对来讲，美国科学的领导地位不像以前那样完全是起决定作用的。在过去90年里，美国是世界科学的唯一中心，现在这个中心的地位受到了挑战。

从科学发展史看，世界科学中心的转移路线很清晰：最早的科学中心是意大利，然后转移到英国，再从法国到德国，最后在20世纪20年代转移到美国。

《财经》：依照科学中心不断转移的历史发展模式，很容易得出“在不久的将来，世界科学中心将从美国转移到其他国家”的结论。

谢宇：得出这样的结论为时尚早。和其他国家不同，美国成功改变了科学，使科学实现了完全的职业化。只有在美国，科学才做到了真正和教学相结合、和实用相结合。在此之前的几个科学中心都没做到这一点。现在各国都仿照美国模式来发展科学，以国家力量来支持科学发展（比如通过金钱投入和发展教育）。随着科学的普及，我认为，未来的世界科学可能不像以前那样只有一个中心，而是会形成一个多中心的生态局面。不同的国家以自己的比较优势来发展科学的某些方面，从而对科学做出不同的贡献。鉴于网络交流的便捷性和低价航空的大范围普及，与一流科学中心的地理距离已经越来越不重要了。

《财经》：这种科学的世界性分工和经济的分工很相像。

谢宇：这种生态雏形已经出现。例如，现在美国人有一些想法，但是不一定能够做很多事情，他们把这些想法带到中国来做，中国人出钱出力，在实际上把美国人的想法做进一步扩展。换句话说，中国有些科学研究就是跟风、验证，是一种劳动密集度比较高的工作。

《财经》：在未来的多中心的科学生态中，美国科学还会保持优势吗？

谢宇：答案是肯定的。因为美国科学的最大财富和最大优势不是钱，也不是人，而是美国社会的大环境，也就是文化。科学作为一种独特的社会制度，有三个特征：普遍主义、重视创新、致力于增进公众福利。美国文化与科学的三个特征相契合。

普遍主义是美国一直坚守的原则，它是“人人机会平等”观念的基石。与曾经有长久的贵族阶级特权统治历史的欧洲不同，美国推崇“个人主义”文化，非常重视个人的独立思考，而非一味尊重权威。不断接受新移民就是美国个人主义的一个体现。一个美国人的成就大小或贡献多少只取决于他做了什么，这就是普遍主义的原则，也是科学一直强调的文化规范。

《财经》：问题在于，普遍主义的原则虽然被推崇，但并没有被完全践行。不断有人批评说，美国社会阶层流动不再像以前那样畅通。

谢宇：尽管没有完全被遵守，但它在美国社会是根深蒂固的信念，它的存在会鼓励美国人去追求科学。这种普遍的社会信念会影响那些面临多种职业选择的年轻人的观念，进而影响他们最终的职业选择。

再者，美国文化强调创新。欧洲文化也欣赏创新，美国的独特之处在于它对普通民众创造力的鼓励。用托克维尔的话说，美国人“扫除了挡道的特权，而为平等竞争敞开了大门”。科学因创新而发展，科学的繁荣反过来又会促进创新。美国历史就是一部技术创新史。

《财经》：确实，美国是一个特别推崇创新的国家。在经济学上，创新理论的创立者就是美国经济学家熊彼特。

谢宇：除了普遍主义原则和强调创新的观念，美国文化还认为，每个个体的成功都能改善整个社会，高水平的成就会增进社会福利。因此美国社会少数取得辉煌成就的人能获得大众的赏识和认可，人们也对社会不平等有较高的容忍度。美国人对那一小部分拥有极高声望和财富的群体很少表现出愤怒、不满或嫉妒。

所以，普遍主义、重视创新、致力于增进公众福利，这些科学所具备的特征，也是美国人的价值观。从世界看，两者的结合在美国是最好的，因此孕育了强大的科学创造力。由此我们就可以理解，为什么美国在近一个世纪的时间里能够保持世界科学中心的地位。

《财经》：文化是有持久力的，所以你对未来美国科学继续保持优势仍然有信心？

谢宇：美国文化是多元的、开放的、自由的、推崇个人创造力的，对科学来说这是最重要的文化，是科学发展的“软实力”。换句话说，科学的软实力就是一种支持个人创造、反权威的创造性工作。这种“软实力”很难复制。

从长远来看，在激烈的国际竞争环境下，有利于科学发展的文化环境才是美国科学所拥有的最宝贵的财富。尽管美国科学面临一些困境，但是美国科学发展的软实力没有下降。在竞争激烈却又高度开放、人人能够受益的社会环境中，美国科学会像过去一样持续繁荣下去。如果某一天这样的环境消失了，那才意味着美国科学的真正衰退。

《财经》：改革开放以来，随着中国经济实力的不断增强，对科学的投入也越来越大，中国已经成为世界科学研究的重要参与者。

谢宇：这是人们公认的事实。因为科学进步对经济增长有明显的推动作用，所以世界各国都将科技投入作为一项国家战略。中国的研发经费增速惊人，高等教育也在普及，科技人员的规模迅速扩大。设备完善的科学实验室越来越多，中美两国科学家的收入差距在缩小。中国一流的研究机构和大学已经能提供总体上相当于美国较好的研究型大学的待遇和科研条件。此外，中国还积极争取引进国外优秀人才，特别是海外华人科学家，尤其那些在美国的科学工作者。因此中国科学与美国的差距确实在缩小。

《财经》：很多人认为，中国科学赶超很明显，将来是有可能超过美国的。有些人就预言，如果更多地砸钱，二三十年中国也可能出现诺贝尔奖井喷现象。

谢宇：这是可能的，出了诺贝尔奖并不能说明我们的科学赶上美国了。因为有些诺贝尔奖可能是机遇造成的，有些诺贝尔奖是通过实验靠钱砸出来的。问题在于，来自中国的原创性的、前沿性的科学创新太少了。

科学的精髓在于创新。中国现在有钱、有人才，但缺乏创新的文化土壤。中国文化强调下级服从上级、晚辈听从长辈、尊重权威。这样的文化更倾向于做重复劳动或者是扩大规模性质的工作，你做十，我做一百、一千，这不是创新。

《财经》：经济学家钱颖一说过，创新就是从零到一，中国则擅长复制，因为人口基数大。

谢宇：中国的技术性产品是很成功的，因为产品是标准化的、同质性的，是可以进行比较的。和技术性产品不同，科学的不可比性非常强。一所大学有几篇文章、几个院士、多少个学生，都可以计算出来，但是科学成果不能够用同样的方法完全量化。一个好的想法可能比500个想法都要好，一篇有创见的文章可能比500篇文章都要好。科学家与科学家之间不是等价的。

《财经》：从这个意义上说，中国的谚语“三个臭皮匠顶一个诸葛亮”其实是错的，一千个普通科学家可能比不上一个有创新的科学家。

谢宇：科学家之间是不可比的。完全是创造性的、依靠个人想象力的原创性成果，是不能用数字来衡量的。中国的问题是把科学家和科学研究成果以量化的方式来计量和评判。这就是在中国科学发展的困境。中国的管理模式对于产品的批量生产是有效的，因为它可以测量、可以复制，第一个和第一千个、第一万个都是一样的东西。但科学家不是这样，科学产品也不是这样。把商品生产的管理模式移植到科学产品的产出过程，把管理产业的模式放到管理科学家上，就大错特错了。

《财经》：因为中国文化不鼓励创新，所以中国人的创新能力也受到了质疑。 

谢宇：到美国留学、就业的中国人也很有创造力，所以中国人不是没有创造力，而是文化环境压抑了创造力。年轻人从读书考试一路走来，一直在强调尊重权威，压抑个人创造力，压抑反权威的不同声音。即使读到了研究生，也是跟着导师做“跟班”。这种文化对科学发展是很不利的。

《财经》：也就是说，科学发展的“软实力”是中国的一大短板？

谢宇：中国在科学发展的“软实力”方面还有很大差距。这种“软实力”不是金钱能够买来的，也不是人多就可以堆积出来的。中国如果不改变文化土壤和社会环境，原创性的基础科学是很难有大突破的。未来中国科学要有大发展，要在多中心的科学生态中占有优势地位，就要从改善文化、改善体制入手。

中国太强调客观指标了，喜欢GDP，喜欢SCI，因为这样使考核和排名更加简单和易于操作。但是，科学成就不是简单的行政认可，而是要获得科学共同体的认可。假如有一天，最有名最活跃的科学家都认为，中国是世界的科学中心，是源源不断的科学原创思想的诞生地，那么中国科学就在多中心的科学生态中真正占据了令人景仰的优势地位。

（本文首刊于2018年4月30日出版的《财经》杂志）